Интервью Г.И.Ханина обозревателю газеты «Завтра» Д.Ю.Перетолчину

С согласия Г.И.Ханина и Д.Ю.Перетолчина размещаю полную версию интервью Г.И.Ханина

-  Уважаемый Гирш Ицыкович, можете ли Вы кратко охарактеризовать Ваш трехтомник  «Экономическая история России в новейшее время»? Что заставило Вас обратиться к такой непростой теме?

-  Монография охватывает период экономической истории СССР и РФ с конца 30 до конца 90 годов. Последний том описывает период радикальной экономической реформой в РФ в 1992-1998 годы. Разочарование этой непродуманной реформой и послужило толчком к ее написанию книги. Я решил заново осмыслить советский период экономической истории. Монография получилась объемом более 100 печатных листов. Книга писалась 16 лет. Из них 12 – ушло на историю советской экономики. По этому периоду имеется только 10-томник по экономической истории СССР, который в 60-70 годы был издан  Институтом экономики АН СССР. Понятно, что он носил апологетический характер.

-  А что выделяет Ваше исследование?

-  Использование огромного количества источников, их взаимная проверка и применение разработанных мной методов оценки достоверности статистической информации. С начала 90 годов я из журналов и газет вырезал наиболее интересные статьи по положению в отраслях экономики, собрав около 40 папок, ставших основой для написания трёх томов. Кроме того, в книге широко использовались не только экономические и социально-политические данные и материалы, но и историческая и мемуарная литература, статистические справочники, публикации СМИ. В основном я опирался на альтернативные макроэкономические и отраслевые оценки советской и постсоветской экономики вместо оценок ЦСУ СССР и Росстата.

-  Чем объясняется необходимость исчисления альтернативных макроэкономических оценок?

-  Для советского периода это связано с тем, что оценки ЦСУ СССР из пропагандистских соображений лишь в минимальной степени учитывали скрытый рост цен. Многие пороки советской статистики сохранила и нынешняя российская статистика. Она искажена огромными размерами теневой экономики, её стремлением уклониться от представления достоверных статистических данных, а также  слабостью в сочетании с практической бесконтрольностью статистической службы РФ (Росстата). В ней наблюдается недостаток квалифицированных статистических кадров из-за низкой оплаты труда. Кроме того, свой вклад вносит пассивность экономической науки, и безразличием исполнительной власти, не требующих от Росcтата правдивых данных.

-  Можете ли Вы рассказать насколько Ваши оценки отличаются от официальных и насколько важны реальные оценки?

-  Вместо роста национального дохода советского периода за 1928-1987 годы в 90 раз получился рост в 6,9 раза, что с учётом разрушений периода ВОВ  и огромных военных расходов по мировым меркам весьма значителен. Пятилетние планы зачастую имели нереальные макроэкономические цели.  Главная же вина советской статистики состояла в том,  что она  проглядела приближение экономического кризиса в конце 70 годов. В постсоветский период в результате того, что стоимость основных фондов искажалась несравненно сильнее, чем в советский, статистики проглядели все экономические кризисы: 1998 года, 2008 года и 2012 и последующих годов.

Восстановительная стоимость основных фондов в современных ценах в начале XXI  века превысила учетную примерно в 8 раз (!). Это искажает другие показатели, и прежде всего, динамику основных фондов, уровень затрат, рентабельность экономики. Так, вместо роста основных фондов по Росстату происходило их непрерывное сокращение. В целом за весь постсоветский период они сократились более чем на треть. В 2000 годы искажалась и динамика ВВП. За 1998-2007 годы вместо роста произведенного ВВП по данным Росстата в 1,82 раза по нашим подсчетам увеличение составило 1,48 раза.  В постсоветский период также значительно искажались данные по рентабельности реальной экономики. Это привело к серьезнейшим ошибками в прогнозировании и макроэкономической политике.

-  Статистика – это основа западной системы планирования, а у нас в результате руководство не видит реальной картины, так?

-  Вы совершенно правы. Однако, советские руководители, будучи реалистами, управляли экономикой, широко используя натуральные показатели. Кажется, к концу жизни И.В.Сталин понял цену статистической лжи. Этим, возможно, объясняется намерение сместить  В.Н. Старовского c поста начальника ЦСУ СССР в начале 1953 года. У нынешних руководителей нет возможности управлять при помощи натуральных показателей. Они в своей массе просто не рассчитываются. В итоге, руководители, даже не доверяя официальной статистике, вынуждены ею пользоваться.

-  А Вы пробовали как-то донести свои данные до руководства?

-  Дважды непосредственно, многократно через научные статьи. Их вышло более 20 только по альтернативным оценкам, но в отличие от В.И.Ленина и И.В.Сталина нынешние руководители журналов, видимо, не читают.

В 2006 году я выступал на коллегии Счетной палаты, где 45 минут рассказывал о результатах расчетов, и предсказывал на их основе экономический кризис в ближайшее время. Зная отношения С.В.Степашина и В.В.Путина, я подготовил на двух станицах выжимку. После того как через пару месяцев В.В. Путин в одном из выступлений употребил термин «лукавая цифра», мои новосибирские друзья предсказывали приглашение в Кремль. Но его не случилось. Осенью 2008 года в результате больших усилий моих друзей, озабоченных положением в экономике, я подробно рассказывал о наших расчетах и безрадостных прогнозах Б. Грызлову – тогда спикеру Государственной Думы. После этого мы с моим замечательным коллегой Дмитрием Фоминым подготовили для него два доклада о текущем экономическом положении и импортозамещении. На этом все и закончилось.

-  Как в свете ваших данных выглядит реальное положение в российской экономике?

-  В связи с постепенным исчерпанием советского физического и человеческого капитала оно выглядит трагическим. За последние годы на пенсию массово ушли подготовленные еще в СССР, и имеющие разнообразный опыт высококвалифицированные  инженеры, конструктора, технологи, проектировщики, высококвалифицированные рабочие. А новых специалистов нужной квалификации подготовлено в эти 25 лет не было. Не сложилась и система переподготовки.

В итоге, наряду с исчерпанием советского наследства, воплощенного  в физическом капитале, то же случилось и с советским человеческим ресурсом. Так что для модернизации нам не хватает не столько денег, сколько ума.

Наиболее наглядно это видно по почти пустым книжным магазинам и библиотекам, низким  тиражам книг, журналам и газет. У меня появились слезы на глазах, когда прошлой  осенью я увидел почти переполненный общий читальный зал Баварской  государственной библиотеки. Также было переполнено семиэтажное здание книжного магазина в Мюнхене. И вот результат: недавно сообщалось, что из 3000 наиболее продуктивных ученых в мире, отобранных по индексу цитирования, граждан России оказалось лишь трое.

-  То есть прогноз катастрофичен, что необходимо сделать, чтобы его избежать?

-  Для этого надо, прежде всего, ее осознать, что невозможно в полной мере без объективной информации. Но и при этом задача исключительно сложна, Россия сейчас  напоминает обветшалый и устаревший корабль с малоквалифицированной командой, без продуманного курса, который невозможен без достоверных карт, то есть статистики. Будет чудом, если такой корабль не сядет на мель.

Поэтому для начала нужно обзавестись точными картами, потом провести модернизацию корабля и укрепить команду, в первую очередь занятую экономикой, производством, образованием и наукой.

На основе наших оценок стоимости основных фондов, мы примерно подсчитали объем средств необходимых для весьма скромного роста основных производственных фондов на 3% ежегодно с соответствующим ростом ВВП. В этом случае потребность в капитальных вложениях составит 11,04 трлн. рублей для возмещения физического износа и 5,34 трлн. рублей для обеспечения прироста основных фондов – то есть 16,38 трлн. рублей. Примерно также необходимо увеличить и расходы на человеческий капитал, которыми, которыми пренебрегали долгие 25 лет. Их в ближайшие годы необходимо увеличить в 2,5-3 раза.

-  Что может послужить источником необходимых средств?

-  В отличие от советской модернизации, где они изымались преимущественно у крестьян, сегодня ресурсы могут и должны изыматься у единственной категории, которая имеет их в избытке – наиболее состоятельной части населения, чудовищно  и неправедно обогатившейся в 90-е годы. Наши расчеты показали, что их доходы для проведения по-настоящему комплексной и успешной реиндустриализации, потребуется сократить примерно в 6 раз. У следующей по состоятельности части населения – в 2 раза, следующей – на 30% при росте доходов у наименее состоятельной части в 1,5-2 раза. Это также устранит основания для огромного социального напряжения, вызванного чрезмерным разрывом в доходах.

Это можно осуществить за счет резкого повышения налогов на недвижимость и наследство, и за счет более  высоких косвенных налогов на роскошь и предметы не первой необходимости. Также пора перестать быть белой вороной в области налогообложения. Мы – едва ли не единственная страна, где существует плоская шкала подоходного налога – 13%. Для лиц с высоким достатком подоходный налог должен быть повышен. Альтернатив этому нет.

-  На это будет трудно решиться действующей власти, которая всё последнее время шла совершенно другим курсом.

-  Мне наши власти всё-таки не напоминают самоубийц, а уклониться от материальных жертв во имя сохранении власти и социальной системы будет самоубийственно.

-  Но не лишат ли предлагаемые меры стимула для предпринимателей и вообще усердного труда.

-  Значительная дифференциация в доходах все равно сохранится, но она не будет столь чудовищной, как в настоящее время. Безусловно, даже при предлагаемом мной варианте, сохранится значительная дифференциация в размерах имущества. Кроме того, по опыту 30 годов уже через 10-12 лет такие жертвы перестанут быть необходимыми. Зато структура экономики и занятости должна коренным образом измениться в пользу производств товаров и нерыночных за счет рыночных услуг, сокращения экспорта и импорта в пользу внутреннего производства.

-  А кто будет использовать мобилизованные средства?

-  Здесь возможны разные варианты. Например, государство, финансирует создание инфраструктурных и производственных объектов, фундаментальные исследования и разработки, нерыночную сферу. В этих условиях, частный капитал, для которого можно снизить размеры налогов на ту часть вновь созданной стоимости, которая идет на воспроизводство, сможет направить высвободившиеся средства на  инвестиции, модернизацию производства, а также прикладные исследования и разработки.

-  Вернусь к Вашей книге. Вы в 1 томе позитивно оцениваете командную систему управления. Это противоречит наиболее распространенной в нынешней России ее оценке. С чем связана эта положительная оценка?

-  С ее результатами, уже в начале нашего разговора я говорил о внушительной динамике экономического роста в СССР. Особенно впечатляющими они были в 50 годы, которые я называю советским экономическим чудом. В 50-70 годы быстро рос и уровень жизни населения после его падения в 30 годы. Вместе с тем, я подробно пишу о негативных сторонах советской экономике: товарном дефиците, медленном научно-техническом прогрессе и структурных изменениях в экономике под влиянием научно-технического прогресса, не забываю и об огромных человеческих жертвах советского периода, которые до сих пор тяжелейшим образом сказывается на развитии экономики и всего общества.

-  Но бытует также мнение, что советская экономика проиграла соревнование с западной рыночной.

-  Не всегда проигрывала. В 30 и в 50-60 годы страна развивалась быстрее, чем многие западные страны. Быстрее, чем они, СССР после Великой Отечественной войны восстановил довоенный уровень экономики. Но с 70-х годов началась почти непрерывная деградация. Пытались скрестить ужа и ежа, капиталистические и социалистические методы. Из этого ничего хорошего не получилось. Временное  улучшение достигалось в периоды усиления централизации и дисциплины.

-  Вы в 3 томе своей книги крайне негативно оцениваете реформы 90 годов. В чем главная причина этой хозяйственной катастрофы?

-  Была поставлена почти утопическая задача: по словам Леха Валенсы, из социалистической ухи  сотворить капиталистический аквариум. По итогам 25 лет все же какой-то аквариум появился. Я достаточно высоко оцениваю изменения в сфере рыночных услуг, широкий ассортимент товаров в магазинах после десятилетий товарного дефицита. Хотя их плодами пользуется лишь меньшая часть населения. Появилось немало эффективных предпринимателей и не только в сфере обращения, но и в сфере производства. Все это, однако, на очень непрочной основе деградации сферы средств производства, основных фондов, человеческого капитала и при высоких ценах на нефть в 2000 годы.

-  Не помогут ли нам выйти из критического положения элементы командной экономики, в частности мобилизовать ресурсы для модернизации и обеспечить социальную справедливость

-  Окончательного ответа нет, но в критической ситуации, к которой мы  приближаемся, это может стать даже неизбежным.  При определенных обстоятельствах командная экономика может дать положительный результат в перераспределении доходов и мобилизации ресурсов. Но необходимо учитывать, что после первых лет эйфории у большей части населения, вызванных перераспределением доходов, последует период жертв для осуществления модернизации, и от нововведений отшатнется часть населения.

-  Здесь опять многое зависит от качества власти?

-    Конечно. На меня в свое время огромное впечатление произвел ответ советского разведчика молодому журналисту на вопрос о том, как случилось, что СССР победив фашистскую Германию, потерпел поражение в холодной войне. Разведчик рассказал историю из периода своей молодости, когда ему пришлось опекать взятого в плен немецкого генерала. После окончания войны и десяти лет плена этот генерал встретился с разведчиком в его московской квартире. На заданный в ходе беседы вопрос о судьбе СССР, бывший генерал ответил, что он погибнет, потому что в СССР не умеют ценить людей. Для него этого было достаточно. А ведь в середине 50 годов людей ценили намного лучше,  чем в последующем и в настоящее время. Сумеет ли новая власть, осуществляющая модернизацию,  ценить людей – большой вопрос. Гораздо проще ценить лояльность, чем способности. При этом нынешняя власть, в отличие от советской, не расстреливает своих оппонентов и редко даже сажает. Чаще всего оно их просто игнорирует.

-  В заключение, все-таки скажите: согласно Вашей книги, какая экономическая система оказалась в России более эффективной: социалистическая или капиталистическая?

-   Они существуют разное время: одна 70 лет, другая только 25 лет. Поэтому окончательную оценку давать преждевременно. В 2000 году в Звенигороде состоялась российско-американская конференция по истории советской экономики. В ходе дискуссии я сказал, что на российской земле сбылась мечта вождей КПСС о том, социализм докажет свои преимущества перед капитализмом. Мои коллеги в отличие от меня почти все бывшие члены КПСС были шокированы таким не политкорректным заявлением. В 2000 годы российский капитализм, безусловно, стал более зрелым и в отдельных отраслях добился немалых успехов, но так и не создал жизнеспособной системы. Вопрос остается. Тем более что и советский социализм не исчерпал свой потенциал.